Авторизация
Зарегистрироваться

Y-конденсаторы для импульсных блоков питания

  • Цена: $1.10 за 50шт

Недавно я делал обзор очередной вариации «народного БП» на 24В 5А, и там как обычно оказалось, что конденсатор между первичкой и вторичкой стоит обычный, не Y.

Камрад dens17 подкинул мне ссылку на правильные конденсаторы в правильном магазине.

Я тут хотел пораспинаться и поделать умный вид на тему что такое Y-конденсаторы и для чего они нужны. А потом подумал, и пришел к выводу что всё уже рассказано до меня, а копипастить нет смысла, лучше привести пару ссылок. Если коротко — то в импульсных блоках питания имеет значение паразитная межобмоточная емкость трансформатора. Из-за неё на выход БП пролазят помехи. Для борьбы с этим ставятся конденсаторы, соединяющие первичную и вторичную обмотки блока питания. При этом на выход пролазит заодно и первичное напряжение, из-за чего при прикосновении к контакту казалось бы низковольтного БП может ощутимо «щипать». Так вот для того чтобы никого не убило при пробое такого конденсатора, если он вдруг уйдет не в обрыв а в короткое замыкание — и применяют безопасные Y-конденсаторы. Бывают они двух видов Y2 (рабочее напряжение до 250В и выдерживает импульсы до 5кВ) и Y1 (более 250В и до 8кВ). Конденсаторы Y-типа отличаются от других тем, что при пробое не замыкаются, а гарантированно уходят в обрыв, то есть это БЕЗОПАСНЫЕ конденсаторы, напряжение с «горячей», сетевой стороны БП не проходит на выход. Подробнее — тут тут и тут.

А теперь перейдем к героям обзора.


Маркировка



Как видим, заявлено X1/Y1 и 440/250-400В, ну и емкость 2.2нФ. К сожалению, о принадлежности конденсаторов к классам X1 и Y1 я могу поверить только на слово, ибо у меня нет оборудования для проверки, а могу проверить только размеры и емкость, ну и положиться на продавца, точнее поставщика MglclgM, который, повторюсь, неоднократно подтвердил свою благонадежность и качество товара.

Расстояние между ногами 10мм, общая высота порядка 11мм, диаметр 8мм, толщина 5мм. Емкость:


Ну и перепаяем БП.
Было:



Стало:


Я просверлил отверстие 0.8мм, чутка не попал с расстоянием, правда, да и фиг с ним. Можно и просто ноги согнуть акуратно — ничего ему не будет. Параноики могут срезать немного фольги с платы для увеличения зазора и покрыть сверху паяльной маской, а лучше каким-нить высоковольтным лаком.

Собственно, никакого влияния на работу БП в штатных условиях данный конденсатор не оказывает. Замена — чисто увеличение потенциальной безопасности и стремление хоть чутка «приблизиться к феншую». То есть, сейчас я буду знать что я поставил вместо обычного — Y-конденсатор, который хоть и не проверен на 100%, но имеет маркировку и куплен у правильного продавца, то есть всяко лучше чем было ;)

Можно также купить аналогичные конденсаторы в оффлайне при наличии условного чипа-дипа в условной шаговой доступности, либо выпаять из комповых БП забесплатно, я в курсе, спасибо ;)
Планирую купить +52 Добавить в избранное +105 +155
свернуть развернуть
Комментарии (138)
RSS
+
avatar
  • NoViY
  • 28 октября 2019, 20:30
+5
«приблизиться к феншую»
Феншуй дело тонкое!
+
avatar
  • Pash_
  • 28 октября 2019, 20:33
+2
В магазе несколько номиналов.
Какой правильный? Как выбрать номинал в зависимости от мощности?
+
avatar
+3
данные конденсаторы я брал на замену «неправильным», соответственно брал той же емкости. в принципе насколько я понимаю емкость должна указываться в даташите на шим-контроллер, и она, опять же насколько я понимаю, зависит от параметров трансформатора. и при этом при всём она ИМХО не так чтобы прям сильно критична.
+
avatar
  • dens17
  • 28 октября 2019, 23:01
0
Просто не ругайся на БП. БП-по своему отличный.
+
avatar
0
а где я ругаюсь на БП?
+
avatar
  • dens17
  • 29 октября 2019, 06:04
0
Да я не так понял. Виноват.
+
avatar
0
Емкость зависит от паразитной емкости трансформатора — чем паразитная больше, тем больше и должна быть емкость этого конденсатора. Однако, больше определенного значения нельзя по причине безопасности (точное значение не помню, к сожалению, но, думаю, это легко гуглится). Самый распространенный номинал — 2200 пФ («герой» обзора).
+
avatar
  • rx3apf
  • 28 октября 2019, 21:20
-2
Помнится мне, что в сетевом фильтре дисплеев ЕС7927 по 1 uF стояло (не поручусь, правда). Знатно дергало от выдернутой сетевой вилки (разработчики не озаботились разрядным резистором). Ну, там предполагалось обязательное заземление. А нынче да, 1 либо 2.2 nF.
+
avatar
  • ksiman
  • 28 октября 2019, 21:41
+4
по 1 uF стояло
Это был явно не Y (которых более 0,1uF нет)
+
avatar
  • rx3apf
  • 28 октября 2019, 21:43
0
Тогда и слов-то таких не знали (наверное, хотя за давностью не помню, без малого сорок лет прошло). Бумажные герметизированные стояли.
+
avatar
  • ksiman
  • 28 октября 2019, 21:46
+4
В сетевом фильтре ставят X на провод заземления.
к Y они отношения не имеют
+
avatar
  • rx3apf
  • 28 октября 2019, 22:03
-1
Я в курсе. Но речь шла о безопасной емкости.
+
avatar
0
вот пример UL1414 в котором даются определения этому классу конденсаторов. первое издание стандарта аж 1975 год (скорее всего и раньше было что-то но от другой независимой лаборатории, но не могу проследить за всей историей, да и неважно)



так что, такой классификации защитных конденсаторов минимум 44 года. но это не значит что раньше их не было, конечно же были, просто назывались как-то иначе, до появления этого стандарта.
+
avatar
0
Это был явно не Y (которых более 0,1uF нет)
если у каких-то конкретных производителей таких нет, то да.

но в целом, стандарте классификаций X/Y конденсаторов — максимальная емкость 1uF.
т.е. ничто не мешает произвести такой конденсатор, сертифицировать его по безопасности и продавать.
+
avatar
+1
Параллельно сетевым проводам можно ставить конденсаторы «любой» емкости (для компенсации индуктивного сопротивления нагрузки, например), но там другой тип — X. К нему совсем другие требования — в процессе эксплуатации он не должен возгораться (и не должен поддерживать горения). Про безопасность для человека в Х-конденсаторах речи нет.
+
avatar
  • ksiman
  • 28 октября 2019, 22:16
+8
Справедливости ради дополню — любой конденсатор Y соответствующей ёмкости может работать в качестве X, но не наоборот!
+
avatar
+9
любой конденсатор Y соответствующей ёмкости может работать в качестве X, но не наоборот!
позволю уточнить, c точки зрения методики тестирования UL1414, не любой Y, а лишь Y1. Строго исключительно который, без шунтирующего резистора. (просто бывают Y со встроенным шунтирующим резистором, о них сейчас речи нет и далее тоже нет, просто на всякий случай укажу, чтобы не было недосказанности)

т.к. вся разница у них в методике тестирования заключена тут 17-2 и 17-3:

и тут 16.4-16.5-16.6

для X1 конденстаторов, как ни странно — которые тестируются на выносливость при более высоком рабочем напряжении — 313В, чем Y2 — при 213В. Однако, импульсное у X1 при этом ниже — всего 4кВ, чем у Y2 — 5кВ.
+
avatar
  • rx3apf
  • 28 октября 2019, 22:22
+1
Но конденсаторы-то там средней точкой на корпусе (металлическом) были, а подключение трехполюсной вилкой (а не под болт в щитке).
+
avatar
+5
Сопротивление конденсатора 1 мкФ переменному току частотой 50 Гц — чуть более 3 КОм. Если вы поставите такой конденсатор с фазного провода на землю, там будет течь ток около 70 мА, что мгновенного выключит любое УЗО или АВДТ.
+
avatar
  • rx3apf
  • 28 октября 2019, 22:56
0
Это была не бытовая техника…
+
avatar
+1
К нему совсем другие требования — в процессе эксплуатации он не должен возгораться (и не должен поддерживать горения).
неверно.

ко всем компонентам, испытываемым по методике UL1414 — совершенно одинаковые требования по огнеупорности и методика тестирования. т.е. неважно X/Y( или даже особый антенный) конденсатор.
+
avatar
+1
ко всем компонентам, испытываемым по методике UL1414 — совершенно одинаковые требования по огнеупорности и методика тестирования. т.е. неважно X/Y( или даже особый антенный) конденсатор.
Имелось в виду, что к X-конденсаторам не предъявляется требований человеческой безопасности (то есть, при выгорании обязательно превращаться в разрыв цепи).
+
avatar
0
Имелось в виду, что к X-конденсаторам не предъявляется требований человеческой безопасности (то есть, при выгорании обязательно превращаться в разрыв цепи).
откуда эти маня-фантазии? быстро-решительно пункт стандарта в студию.

требования к конденсаторам одинаковые, фактически из всех отличий, они просто разным напряжением тестятся и всё.

откуда растиражированые сказочки про обрывы и прочее — мне неизвестно. но не советую их повторять в приличных местах, если нету желания прослыть невеждой.
+
avatar
0
ну есть более обтекаемое определение «Это накладывает дополнительные требования к конденсаторам по его надёжности. Конденсаторы класса Y предназначены для работы в тех местах, где выход их из строя угрожает безопасности людей.»
+
avatar
0
Откуда такая манера общения? «быстро-решительно»?

Стандарт IEC 60384-14 (к сожалению, доступен только русскоязычный вариант, но вы, скорее всего, знаете это, т.к. привели скриншоты, но не ссылки на документы):

4.2.1.4 Требования
При проведении испытания не должно быть ни одного пробоя и дугового перекрытия изоляции.
Примечание — Допускаются самовосстанавливающиеся пробои при приложении испытательных напряжений к металлизированным пленочным конденсаторам.
Однако, судя по всему, Х-конденсаторы также должны обладать ровно такими же параметрами. Отличаются они от Y емкостью (на Y есть ограничение), напряжением и надежностью диэлектрика (в Y более надежный). Что понимать под последним — не углублялся.
+
avatar
  • skeptik
  • 29 октября 2019, 20:32
+1
UL это стандарт с описанием методики тестирования, там нет требований к разрыву цепи в случае пробоя.
Вот документ производителя конденсаторов в котором содержаться требования к X и Y конденсаторам.
www.kemet.com/Lists/FileStore/900%20Series%20Product%20Training%20Module.pdf
Полагаю, что требования к Y конденсаторам содержаться где-нибудь в VDE и.т.п То есть в стандартах по электробезопасности оборудования и энергоустановок. Просто тексты стандартов платные и выяснить это не представляется возможным.
+
avatar
0
в сетевом фильтре-то X-конденсаторы ставят, там емкости другие и схема другая…
+
avatar
+1
c точки зрения стандарта, по емкостям у них у всех один и тот же верхний предел — 1мкФ.

но возможно в типичных схемотехнических решениях применяют более подходящие емкости для каждых случаев, поэтому они не пересекаются
+
avatar
0
Y-конденсаторы бывают на 1мкФ?!
+
avatar
  • rx3apf
  • 29 октября 2019, 21:07
0
+
avatar
  • Fan555
  • 29 октября 2019, 21:59
0
Емкость X и Y конденсаторов выбирается исходя из уровня помех данного преобразователя (для соответствия требуемому ГОСТу). Чем больше помех — тем больше емкость этих конденсаторов. Емкость Y конденсаторов может быть и больше 10...33 нФ, но это в промышленных изделиях. Тогда требуется обязательное заземление корпуса и всякие надписи на корпусе про больщой ток утечки.
+
avatar
  • BoBateny
  • 28 октября 2019, 20:37
+6
Так же получал такие на 2n2 и 1n0, а сейчас задумался, а как их проверить. Есть источник на 400 В, + можно набрать еще 100, но этого мало. В свое время пытался пробить керамику на 50 В. Давал 400 В. Результат «0». Держать сутками под напряжением не получается (а так же с гусями и курами).
+
avatar
  • Lett
  • 28 октября 2019, 20:50
0
400 в в сети 220 может быть разве что кратковременно при сильно несимметричной нагрузке и обрыве нулевого провода. Но в этом случае с большой вероятностью на такое событие соседи (если вас дома не будет — иначе и вы сами) среагируют быстро. Так что если конденсатор на 50 вольт держит 400 вольт несколько часов, то скорее всего он годный и не испортится в аварийных ситуациях.
+
avatar
  • BoBateny
  • 28 октября 2019, 20:54
+2
Вы не поняли. Мне интересно проверить, действительно ли он горит на обрыв а не на пробой.
+
avatar
+1
в стандарте UL есть детальное описание применямой методики тестирования, расписана вся последовательность действий, формы сигналов и прочего, принципиальные схемы применяемых стендов и т.д. и т.п.

так, что лучше сначала ознакомиться с этими стандартами.
+
avatar
+2
ознакомиться-то можно, но вот оборудование для проверки от этого не появится…
+
avatar
0
просто если тестировать абы-как, то результаты могут не совпасть с «общепринятой» методикой.

и сложно будет понять, в чем дело — в методике или в компонентах
+
avatar
+1
ну это понятно. но если при пробое он не превратится в обрыв — то это должно насторожить. потому что импульсы в сети, которые он должен выдерживать и от которых должен уберегать пользователя, стандартам соответствовать не должны.
+
avatar
  • Lett
  • 28 октября 2019, 22:53
0
Какие из двух? Y или керамика? У вас текст сплошным потоком.
+
avatar
  • rx3apf
  • 28 октября 2019, 20:56
+1
400V — это не интересно (а вообще-то в сети могут быть выбросы и до нескольких kV). Для Y1 норма до 8 kV кратковременно.
+
avatar
  • jam_yps
  • 04 ноября 2019, 17:06
0
У меня друг делал в свое время блок высококачественной стабилизации сетевого напряжения, так он фиксировал выбросы до 4 КВ (это в бытовой сети, Украина). В промышленной сети выбросы еще больше. Что интересно, на Тайване (он там сейчас живет/работает) таких выбросов нет.
+
avatar
  • rx3apf
  • 04 ноября 2019, 20:19
0
Ну, такие выбросы и по старым советским ГОСТ были допустимы, и по нынешним, и по европейским тоже. Подозреваю, что и на Тайване оно возможно, но наличие зависит от многих факторов. Даже если на вводе есть фильтр и супрессоры, то все равно локальная коммутация индуктивных нагрузок (в первую очередь электроинструмент) может породить неприятности…
+
avatar
  • jam_yps
  • 04 ноября 2019, 23:27
0
На Тайване жестко с требованиями к абонентскому оборудованию, в бывшем СССР на это плюют, в общем-то.
+
avatar
0
тут рабочее напряжение 400В, а импульсы заявлены до 8кВ, у меня таких источников и близко нету :(
+
avatar
-1
Сварочный аппарат? У соседа попросить… Шютке)
+
avatar
+6
у сварки ток большой, а напряжение нет.
+
avatar
0
Имелось в виду блок с замененным кондером и сварку в одну сеть включить, и мучить весь БП целиком… Плохой шютке(
+
avatar
  • SerjNSK
  • 28 октября 2019, 21:07
+1
Система зажигания авто? Электрошокер, возможно есть в хозяйстве.
+
avatar
+1
Как вариант) Электрозажигалка сетевая (у пьезо не хватит энергии на пробитие)
+
avatar
0
насчет системы зажигания — интересно…
+
avatar
  • jam_yps
  • 04 ноября 2019, 17:13
+1
Там малая энергия выброса, конденсатор не прожарить. Он при пробое восстанавливается (делал эксперименты). А при постоянной «стрельбе» по поверхности прогорает «дорожка», но постоянного пробоя при снижении напряжения до 350 В не было. У меня был самодельный стенд для проверки модулей и свечей зажигания, так я экспериментов кучу еще делал. Дело было лет 15 назад.
+
avatar
0
Посмотрите старые видео креосана)
+
avatar
0
400В, а импульсы заявлены до 8кВ, у меня таких источников и близко нету :(
латр+транс от микроволновки+отвага)
+
avatar
  • Z2K
  • 29 октября 2019, 21:29
0
Возьмите строчник с умножителем. Разряд заряженного конденсатора на 310В по первичке. На вторичку испытуемый. Правда пробой желательно как-то отслеживать. Может самовостанавливаться, и как узнать о пробое, можно многократно и точно измерять емкость. Выкладки чисто теоритеческие :)
+
avatar
  • rx3apf
  • 28 октября 2019, 21:40
+1
Если имеется регулярная потребность в высоковольтных испытаниях, подходящий источник можно собрать на основе высоковольтного трансформатора от CRT-телевизора или монитора. Что-то такое мне даже встречалось в публикациях (кажется, в «Amaterske Radio» последних лет).
+
avatar
0
Как мне кажется, нужна переменка. Потери там всякие диэлектрические и нагрев из-за них. А так и умножитель диодноконденсаторный можно использовать для получения высокого напряжения. Или трансформатор от микроволновки в нормальном включении. Это если нужно именно пробой устроить
+
avatar
  • Z2K
  • 29 октября 2019, 21:30
0
На такой частоте нету там никакого нагрева.
+
avatar
  • Lett
  • 28 октября 2019, 20:46
0
Вот если бы конденсаторы закупали на массовое производство, то можно было бы проводить контроль качества каждой партии — брать какой-то процент из закупаемой партии, подвергать их испытаниям и делать выводы о соответствии заявленным характеристикам, в том числе таким как безопасности. А вот что делать одиночкам? Иногда нет и технических возможностей проверить тот или иной параметр. Западные маркетологи давно нашли устраивающий их вариант — полагаться на торговую марку и переплачивать за неё. Но и «известные производители» регулярно гонят туфту.
Вот правда в данном конкретном случае исходя из цены меньше, чем 1,5 руб. за штуку, я бы посторался не полагаясь на известность китайца несколько штук проверить. Правда, помимо цены конденсатора возникает вопрос, а где взять высокое напряжение и как бы локальный армагедец в процессе не устроить. Есть идеи?
+
avatar
0
Возможно мегомметр можно использовать?
+
avatar
  • BoBateny
  • 28 октября 2019, 20:58
0
Был 10 киловольтный, отдал.
+
avatar
0
скорее всего да
+
avatar
  • BoBateny
  • 28 октября 2019, 20:57
0
Против «локальный армагедец» ставится последовательный резистор.
+
avatar
0
ой, ну даже если нет — ну вышибет автоматы…
+
avatar
  • Lett
  • 28 октября 2019, 22:54
0
А если конденсатор «левый» и взорвется/загорится?
+
avatar
0
ок, взорвётся-загорится. надень наушники и очки, и поставь рядом огнетушитель на пару литров. конденсатор — он не из тротила сделан, чтобы нанести какой-то значительный вред даже при взрыве. не, ну можно еще в несколько слоёв термоусадки затянуть.
+
avatar
  • zoioz
  • 31 октября 2019, 23:03
0
а можно поставить последовательно 2й кондер (для пущего перебздёжа) и тогда можно не сверлить ещё отверстие ;)
+
avatar
  • Z2K
  • 31 октября 2019, 23:30
0
это на переменке напряжение на них разделится поровну. А при импульсе 8кВ будет зависить от распределения экв сопротивлений конденсаторов. А там они могут и на порядок отличаться. Будете шунтировать?
+
avatar
  • Ivan374
  • 03 ноября 2019, 01:23
0
Если конденсаторы одинаковые (конструкция и диэлектрик), то на любой частоте пополам.
+
avatar
  • jam_yps
  • 04 ноября 2019, 17:21
0
Очень сложно получить абсолютно одинаковые параметры 2 конденсаторов. А при росте напряжения параметры могут менять нелинейно… Потому «строго пополам» — на предельных или критических режимах маловероятно. Да и как померить, если сопротивление измерительного прибора в 10МОм уже вносит погрешность (то есть служит шунтом по факту)…
+
avatar
  • Ivan374
  • 05 ноября 2019, 00:11
0
Ну, «строго пополам» — это теоретически. На практике, естественно, будет разброс в пределах допусков конденсаторов. Но это не должно быть критичным — мы ведь не прецизионный делитель для измерительного прибора делаем, а просто уменьшаем напряжение на конденсаторе.
+
avatar
  • jam_yps
  • 04 ноября 2019, 17:17
0
Взрываются, если в защитных очках и с ограничением тока, — то ничего. Технику безопасности никто не отменяет…
+
avatar
0
Вот если бы конденсаторы закупали на массовое производство, то можно было бы проводить контроль качества каждой партии — брать какой-то процент из закупаемой партии, подвергать их испытаниям и делать выводы о соответствии заявленным характеристикам, в том числе таким как безопасности.
там на значках есть UL. это значит, что производитель должен быть пройти тестирование этого конкретного продукта, чтобы получить этот значек.

Западные маркетологи давно нашли устраивающий их вариант — полагаться на торговую марку и переплачивать за неё. Но и «известные производители» регулярно гонят туфту.
ну да, т.е. производитель оплачивает независимое тестирование и сертификацию компонентов, потом получает сертификат и право значка UL. и таких независимых сертификаций безопасности может быть много и все они небесплатные.

после этого, регулярно «гонит туфту».
а потом где-то в америках, происходит БП — страдает чья-то собственность/жизнь из-за такого компонента. и наступает вопрос о выплате страховки (если она была) и вот тут уже можно будет проследить весь путь откуда этот компонент взялся, где был куплен, из какой партии и т.д. т.к. будут судебные разбирательства со страховой и в итоге компания регулярно гонящая туфту — достаточно быстро останется без штанов.
+
avatar
  • Z2K
  • 29 октября 2019, 21:40
+2
" производитель оплачивает независимое тестирование и сертификацию компонентов, потом получает сертификат и право значка UL." — многие «мощные» китайские производители получают разные значки сертификации и брендов по цене краски отпечатанных значков.
+
avatar
  • jam_yps
  • 04 ноября 2019, 17:23
0
У тех же китайцев есть весьма качественные детали… Все зависит от вашего желания (качественно или дешево).
+
avatar
0
если кто-то будет проверять, то лучше ознамиться с принятой методикой проверки.

а то напроверяют как-то нетак и сделают неверные выводы о компонентах :)
+
avatar
0
не, ну так какие неправильные выводы-то? конденсатор должен гарантированно уйти в обрыв. можно и правда ляснуть высоким и прозвонить. киловольт 10 там будет.
+
avatar
0
не, ну так какие неправильные выводы-то?
с точки зрения методики тестирования, там нету никаких таких разрушающих тестов (ну кроме огнеупорности).

п 16.1 — вообще говорит, что конденсаторы, которые ушли в перманентный обрыв или в пробой — завалили тест.

не прошли 3-4 пиковых выброса — то не прошли тест. прошли все 24 (точное кол-во в методике, пишу по памяти) — значит ок.

та методика тестирования оно в целом о самовосстановлении конденсаторов после двух дюжин пиковых выбросов и выдерживании коротких 0.1с ежечасных выборосов 1кВ при работе 1000часов при температуре 85С.

нигде в этих методиках нету никаких требований об «обрыве/пробое» в случае БП.

кстати, есть брендовые конденсаторы сразу с двойной маркировкой X1/Y2 и также X1/Y1. вот пример от vishay

какие ещё вопросы будут?
+
avatar
0
чот я запутался. я всегда считал, что Y-конденсаторы от обычных отличаются тем, что они как-бы безопасны для человека. то есть ни при каких обстоятельствах не должны уйти в КЗ, но могут уйти в обрыв. несомненно, это проверка аварийного режима, возможно в описываемом стандарте подразумеваются режимы рабочие, соответственно и методики другие и результаты оцениваются по-другому.
+
avatar
0
то есть ни при каких обстоятельствах не должны уйти в КЗ, но могут уйти в обрыв
нет,

откройте глаза да почитайте. Y1 этого никому не должны. по стандартам безопасности всё что они должны — так это выдержать серию импульсов 8кВ и не выйти из строя.

другое дело, что там где они стоят, врядли будут эти 8кВ выбросы. ну серьезно, откуда например в импульсном БП(например от компуктера), питающемся от обычной сети 220В такое возьмется? только если извне что-то прилетит, внутри там нету таких напряжений.
+
avatar
  • rx3apf
  • 29 октября 2019, 18:55
0
Извне, конечно. По сети (относительно «земли»), или статикой на незаземленный.

На счет «гарантированно уйти в обрыв» это да, похоже на мифологию.
+
avatar
0
если людям так проще различать применения классов тех защитных конденсаторов, то пусть называют их так, как привыкли. также как и ксерокс, джип, и прочее))

самое главное. это перестать надеятся, что те конденсаторы будут себя вести именно так и проектировать систему именно с такими ожиданиями.

ГАРАНТИЙ ОБРЫВА НЕТ.
+
avatar
  • skeptik
  • 29 октября 2019, 21:24
+1
откройте глаза да почитайте. Y1 этого никому не должны. по стандартам безопасности всё что они должны — так это выдержать серию импульсов 8кВ и не выйти из строя.
если быть точнее, то недопустить пробоя.

По большому счету согласен с вашим возмущением, в стандартах не нашлось такого прямого указания. Что стукни по нему кувалдой ил иподай на него 100кВ и он обязательно уйдет в обрыв.

А если представить, что должно случиться с обычным конденсатором, что его пробьет в КЗ навсегда и что должно случиться с X и Y, чтобы их пробило в КЗ навсегда?
Ну чтобы понять о каком сферическом коне в вакууме мы говорим, когда используют в тексте «уходит в обрыв в случае выхода из строя». Какое событие подразумевается под «выходом из строя»? Тут вопрос не столько к вам, а ко всем.
То есть X и Y конденсаторы предназначены для бытового применения в качестве EMI/RFI конденсаторов, от каких воздействий он должны выйти из строя в режим КЗ навсегда?
+
avatar
  • rx3apf
  • 29 октября 2019, 21:32
+2
А если представить, что должно случиться с обычным конденсатором, что его пробьет в КЗ навсегда и что должно случиться с X и Y, чтобы их пробило в КЗ навсегда?
Если диэлектрик при пробое обуглится и станет проводящим — такой диэлектрик явно не подходит для Y-типа. Вот, например, обычный стеклотекстолит при термическом воздействии (разрушение SMD-компонента на его поверхности) очень хорошо начинает проводить, горит очень бодро, до сквозной дыры.
+
avatar
  • skeptik
  • 29 октября 2019, 22:22
+1
резонно.
В плане безопасности на основе конструкции и материалов ( ну то есть разрыв в случае пробоя обеспечивается конструктивно, сам по себе)
КЕМЕТ говорит, что делает У из пластика и КЗ не случится по конструктивным соображениям
www.kemet.com/Lists/Filestore/EvoxRifaRFIandSMD.pdf
Производитель заявляет, что Metallized film capacitors can repair themselves after a
voltage spike.
• Ceramic caps cannot. Their failure mode can be a short circuit, with risk of shock in the case of a Y capacitor.

В то время как
www.illinoiscapacitor.com/pdf/Papers/EMI_RFI_suppression_capacitors.pdf
заявляют, что в Y конденсаторах используется в качестве диэлектрика керамика или бумага. А пленочные только Х. У Мураты тоже SMD EM/|RFI тоже керамические.

Разброд и шатание в рядах производителей.

Если диэлектрик при пробое обуглится и станет проводящим
Да и никаких пробоев до 8кВ в случае Y1. Производитель и контролирующие органы гарантируют.
+
avatar
0
ну вот отсюда оно и пошло скорее всего:
«Metallized film capacitors can repair themselves after a voltage spike.
• Ceramic caps cannot. Their failure mode can be a short circuit, with risk of shock in the case of a Y capacitor.»

что в вольном переводе звучит как «пленочные конденсаторы могут восстанавливаться после пробоя, а керамические конденсаторы — нет, и при выходе из строя могут замыкаться, что вызывает риск поражения электрическим током в случае Y-конденсатора»

понятно что тут некоторая подмена понятий, ибо то что керамика может коротнуть не означает что Y-конденсаторы не могут. но суть именно та.
+
avatar
  • skeptik
  • 29 октября 2019, 22:47
+2
Тут как бы интересно другое, что одни производители утверждают, что под Y тип используют керамику и никаких пленочных пластиковых. А другие заявляют, что пленочные пластиковые безопасны, исходят из материала и конструкции, и никогда не приведут в КЗ при пробое, поэтому они для X типа используют любые диэлектрики, а для Y только пленочные пластиковые.
И это как раз не дает оснований думать, что в случае пробоя Y всегда будет в обрыве из конструктивных соображений.
+
avatar
+1
тогда получается что скорее всего этот «гарантированный обрыв» (точнее отсутствие замыкания, точнее «в отличие от керамики которая может замкнуться») — чей-то маркетинговый ход.
+
avatar
  • Z2K
  • 30 октября 2019, 02:04
0
«чей-то маркетинговый ход.» — нет, выводы — результаты практики.
+
avatar
0
Думаю, это просто вольная трактовка стандарта. В стандарте написано, что испытания происходят импульсами 8 КВ. То есть, если взять любой конденсатор, штатно рассчитанный на 8 КВ, он пройдет все испытания и может быть назван как Х, так и У.

Но такой конденсатор будет иметь неприлично большие размеры и цену, значит, нужен какой-то компромисс. Для выбора этого компромисса стандарт заявляет, что конденсатор должен пройти серию испытаний импульсами 8 КВ (а не постоянно приложенным напряжением), при этом в пленочных конденсаторах могут возникать пробои, но они должны самостоятельно восстанавливаться. То есть, по факту, это и есть тот самый «гарантированный обрыв», только гарантируется он не для любых ситуаций, а лишь для напряжений не выше 8 КВ.
+
avatar
0
скорее всего так и есть
+
avatar
  • Ivan374
  • 03 ноября 2019, 01:40
0
Вообще-то называть самовосстановление «гарантированным обрывом» странно. Обрыв означает выход конденсатора из строя, а после самовосстановления конденсатор по-прежнему в рабочем состоянии.
+
avatar
0
С точки зрения гальванической развязки от сети 50 Гц исправный конденсатор и «гарантированный обрыв» — одно и то же. И очевидно, что когда мы говорим о безопасности Y-конденсаторов, мы имеем в виду именно это.
+
avatar
  • Z2K
  • 29 октября 2019, 21:57
+1
«ГАРАНТИЙ ОБРЫВА НЕТ.» — варисторы с терморасщепителями выпускаются. :)) Может и конденсаторы будут.
+
avatar
  • Z2K
  • 29 октября 2019, 21:54
0
«На счет «гарантированно уйти в обрыв»» — нету «уйти в обрыв» — не допустить КЗ обкладок при дугооразовании при пробое диэлектрика. Но как пищет flashaholics, в стандарте испытаний этого нет.
+
avatar
  • kirich
  • 29 октября 2019, 23:13
+1
нету «уйти в обрыв» — не допустить КЗ обкладок при дугооразовании при пробое диэлектрика
Для пользователя результат один и тот же, ключевое да, не допустить КЗ.
Подразумевается что это «безопасный» конденсатор.
+
avatar
  • kirich
  • 29 октября 2019, 00:26
+2
кстати, есть брендовые конденсаторы сразу с двойной маркировкой X1/Y2 и также X1/Y1
Изначально Y, при этом указано какой тип Х они могут заменить.

п 16.1 — вообще говорит, что конденсаторы, которые ушли в перманентный обрыв или в пробой — завалили тест.
Если не завалили тест, завалили пользователя.
+
avatar
+3
Если не завалили тест, завалили пользователя.
неужели так трудно почитать что там в этих стандартах безопасности тестируют и как? там десяток страниц. ведь проще повторять одни и те же мантры, непонятно из каких источников взятые.

дело в том, что эти конденсаторы не для защиты человеческой тушки стоят. а для фильтрации (тобишь шунтирования ВЧ помех), т.е. защиты остальных компонентов.
выход этих конденсторов из строя недопустим. именно поэтому к ним такие высокие требования предьявляются по «выностивости». именно это и тестируют.

а не мифические «гарантированные» обрывы. ни один стандарт безопасности, ни один производитель нигде не заикается об этих гарантиях. (хоть один пример будет? нет, потому что их нет)

а откуда эта информация взялась про обрывы, тоже никто не может ничего внятного толком сказать. где можно почитать первоисточник или хоть что-то, на что можно сослаться?

я-то могу сослаться на действующие стандарты безопасности. но к сожалению тексты последних изданий неочень доступны в интернете, но кое-что попадается. но и там тоже ничего такого нету. вообще нет. нигде.
все методики тестирования не подразумевают выход конденсатора из строя.

хотя, конечно есть одна методика, но она никак не связана с классами X/Y, т.е. вне контекста текущих дискусий. Вот та деструктивная методика тестирования она про взрывоопасность электролитических конденсаторов, там проверяют завышенным напряжением, что происходит с конденсатором.

это единственное что удалось найти из деструктивных тестов.
+
avatar
  • skeptik
  • 29 октября 2019, 21:35
+3
хотя, конечно есть одна методика
ГОСТ Р МЭК 60384-1-2003 п.5.28.
Фактически перевод IEC 60384-1, IEC 60384-14 на него ссылается, но там действительно оговорка, что испытание на взрывоустойчивость применяется, действительно только к электролитам.

Интересно другое,
ГОСТ IEC 60384-14-2015
содержит такое требование: «В корпусе конденсатора Y1 не должно быть других компонентов»
В то время как конденсаторно резистивная сборка в одном корпусе называется series RC unit и вроде бы не является конденсатором, в контексте определений документа. Интересно, что написано в оригинале.
Я к тому, что может быть тот факт, что при превышении, сверх оговоренных параметров, эти конденсаторы уходят в обрыв из конструктивных предпосылок, поэтому требований нет, а ведут себя они так.
+
avatar
  • Z2K
  • 29 октября 2019, 21:47
+1
"оно в целом о самовосстановлении конденсаторов" — именно, и оно обеспечивается особенностями конструкции (конструкционными особенностями) и специальными материалами. Не каждый конденсатор способен на самовосстановление, эти испытания проверяют эту возможность с определенными требованиями.
+
avatar
  • skeptik
  • 29 октября 2019, 22:24
+1
не совсем так как оказывается.

КЕМЕТ говорит, что делает У из пластика и КЗ не случится по конструктивным соображениям
www.kemet.com/Lists/Filestore/EvoxRifaRFIandSMD.pdf
Производитель заявляет, что Metallized film capacitors can repair themselves after a
voltage spike.
• Ceramic caps cannot. Their failure mode can be a short circuit, with risk of shock in the case of a Y capacitor.

В то время как
www.illinoiscapacitor.com/pdf/Papers/EMI_RFI_suppression_capacitors.pdf
заявляют, что в Y конденсаторах используется в качестве диэлектрика керамика или бумага. А пленочные только Х. У Мураты тоже SMD EM/|RFI тоже керамические.

Разброд и шатание в рядах производителей.
+
avatar
  • Z2K
  • 29 октября 2019, 21:34
0
«а где взять высокое напряжение» — в каждом квартале порядочного городка есть 14кВ пикового. Только вас к нему не пустят :(
+
avatar
0
Вроде у надёжных поставщиков (местных) есть Y — Epcos, Murata. От 4-х до 60 рублей. Так там как бы гарантировано качество.
ИМХО.
но — спасибо за продавца, много интересного у него увидал )
+
avatar
+1
Лучшая защита, это не Y-конденсатор из ЧД, и даже не с маузера) Это сеть с заземлением и УЗО (АВДТ) в щитке.

Да, конденсаторы выглядят хорошо, продавец тоже неплохой, но, к сожалению, гарантии, как именно поведут данные конденсаторы в реальных условиях — нет. Но согласен, что лучше, чем то, что было раньше.
+
avatar
0
судя по плохочитаемой маркировке — это какой-то негодный компонент.

на нём есть значки UL и CSA, значит этот компонент от этого производителя должен числиться в списках сертифицированных.
притом значек UL какой-то чахлый, а должен быть «жирным»

значки очень важные.
+
avatar
0
на самом деле плохо читаются они только на фото, в реальной жизни гораздо лучше.
а насчет жирности и прочего — ну как минимум сложно гравировать на таких поверхностях-то.
+
avatar
+1
а да, там именно должно быть жирно, иначе это другой знак, а не UL.

т.е. другим брендовым производителям не сложно воспроизвести уникальную геометрию знака.
а каким-то китайцам с полуподвальным diy-гравером с распродажи вдруг сложно стало?

ситуация такая же как и с CE значком (в оригинале должно быть особое расстояние между буквами), но китайцы штампуют без расстояния.
+
avatar
  • Z2K
  • 29 октября 2019, 22:08
0
«судя по плохочитаемой маркировке» — лучше читать каталог производителей прошедших испытания.
+
avatar
  • ybxtuj
  • 29 октября 2019, 05:02
0
ммм вононо что за хрень там а я всё глову ломал где то есть где то нет
над будет заказать поставить где нету
+
avatar
0
Народ, подскажите. Феншуй БП по Киричу встречаю в основном только в мощных боках питания либо в блоках брендовой техники. В то время как в маломощных блоках, например 12v-1A, 2A, 3A, которые мне попадаются полный разброд: нет предохранителя, сетевого фильтра, выходного дросселя. В качестве примера приложу фото блока питания 12V 1,5А. Это нормальная практика среди «производителей» так сильно экономить на маломощных бп, или это просто дешевка и такой блок лучше выкинуть, чем использовать?
+
avatar
  • Cremator
  • 29 октября 2019, 13:33
+1
Смотря для каких целей. Если запитать моторчик, переделанный под ручную дрельку, то как вариант сойдет, до времен, пока БП не помрет. Если надо запитать камеру/ы видео наблюдения, или что-то посерьезнее, то дешевле и проще будет купить оригинальный б.у. блок от ноутбука, благо их валом на прод. площадках и цены $4-5.
+
avatar
+1
Самый большой недостаток этого БП — это отсутствие входного фильтра. То есть, создаваемые им ВЧ помехи будут лезть в розетку. Если это не смущает — можете смело пользоваться, он вполне нормальный. Сделан на TinySwitch — серии, требующей минимума внешней обвязки.

Да, 1.5 А от трансформатора такого размера вряд ли можно долговременно получать — перегреется.
+
avatar
  • Slavio
  • 30 октября 2019, 01:18
0
Можт кто знает, в похожем блоке питания во время работы хлопнула микросхема, от чего такое могло произойти? С обратной стороны платы там двухсторонний скотч налеплен был с завода, но он вроде не токопроводящий.
+
avatar
+3
Возможные варианты:

1. Высох конденсатор входного фильтра, рассеиваемая мощность на микросхеме увеличилась, и она вышла из строя от перегрева.
2. Вышел из строя выходной диод, получилось КЗ вторичной обмотки на конденсатор, включенный в обратной полярности, индуктивность первички упала, ток стал возрастать слишком быстро, защита микросхемы не успела закрыть ключ.
+
avatar
+1
или скачок напряжения в сети. а также другие варианты ;) плюс — вопрос не только в причине, но и в следствии — никто не знает что унесла за собой микросхема.
+
avatar
+4
В этих схемах в первичке:

«практически ничего нет». Максимум, что может сгореть — оптрон по «горячей» стороне, но вероятность небольшая, т.к. стоит он дальше всего от места, где происходит пробой. По крайней мере, сколько я ни встречал БП с взорвавшейся микросхемой, оптрон был везде исправен.
+
avatar
+2
начнем с того, что мы не знаем схемотехнику «похожего блока питания» ;)
и я таки встречал в разных БП и сгоревшие оптроны и сгоревшие 431, и входные мостики, и даже трансы. то есть по сути там может сгореть что угодно, после чего оно может унести за собой что-то еще, а то унесёт третье и т.д — в зависимости от везения.
+
avatar
  • Slavio
  • 30 октября 2019, 20:17
0
Спасибо за информацию!)
+
avatar
0
А если совсем удалить этот межобмоточный конденсатор? В «народном» блоке питания 24/4(5), который я использую для питания паяльной станции на жалах t12 с контроллером на stm32 я вообще его выкинул. Вроде бы ничего не произошло. Станция работает. Выкинул по причине того что при пайке стали выходить из строя светодиоды круглые 3 мм. Что странно. До этих светодиодов я паял и контроллеры и прочие полупроводники. Даже восстанавливал подобную станцию с заменой stm32f101. И ничего из строя из за паяльника не выходило. А тут вот светодиоды. После удаления конденсатора светодиоды перестали сгорать, но при пайке всё равно подсвечиваются. Жало заземлено через резистор 1 мОм. Так что скажете по поводу удаления конденсатора?
+
avatar
  • kirich
  • 03 ноября 2019, 20:24
0
А если совсем удалить этот межобмоточный конденсатор?
Будет шуметь так что капец. А если точнее, то гадить в эфир и влиять на окружающую электронику.
+
avatar
0
Обычно наоборот — без данного конденсатора весь выход БП превращается в «антенну», на которую через межобмоточную емкость трансформатора подается частота преобразования с амплитудой сотни вольт.

Прежде всего вам надо заземлить выход БП («общий» провод, то есть минус), без всякого резистора, напрямую. Корпус жала оставляйте заземленным через 1М. Если светодиоды будут продолжать «светиться» — смотрите выходные цепи БП, возможно там высохли конденсаторы и имеется большой уровень помех.
+
avatar
0
Помнится позвали меня на срочной одному прапору антенну в квартире подключить. Дали паяльник с гасящим конденсатором, были такие уродцы. Начинаю кабель подпаивать — резистор в коробке горит. Прапор «О какой мощный паяльник!». В общем жало пробило на обмотку, на нем 220. Резисторы в коробке одним концом на земле сидят. Потому и горели.
Это я к чему. Если светодиоды подсвечиваются, то не сидит ли жало на плюсе БП и не надо ли минус заземлить.Списывать выгорание светодиодов на межобмоточный кондесатор как-то сомнительно.
+
avatar
0
Корпус жала на минусе и заземлено через 1 мОм. Станция без конденсатора работает. И мне кажется, что помех на приёмник стало наоборот меньше. Понимаю, что всё это странно, но вот как то так. Кстати я гдето, уже не помню где читал что люди выбрасывали эти конденсаторы. Может в обзорах народного БП.
+
avatar
0
Должно быть наоборот. Жало через резистор на минус, а минус напрямую на заземление. С жала нужно только статику снимать.
+
avatar
0
на самом деле тут всё интереснее.
во-первых керамический нагреватель должен быть конструктивно 100% гальванически развязан от жала. значит что? значит «наводка» приходит по проводу заземления, или куда там еще подключено жало. я на 99% уверен, что то что после выпаивания Y-конденсатора пропал потенциал с жала — не более чем стечение обстоятельств, когда несколько устройств, включая паялку, были воткнуты в удлинитель с неподключенным заземлением. вот с соседнего компьютерного БП через X-конденсаторы входного фильтра наводочка валила на провод заземления, который висит в воздухе вместо земли, и заодно раскинут через блок розеток по всем соседним БП.

разумным вариантом в данном случае я вижу не выдирание Y-конденсатора, а отпаивание провода заземления от контакта заземления в вилке, и его соединение с отдельным контактом на корпусе паялки, который уже и подключать к правильному заземлению. ну или сразу правильную землю в розетках делать.
+
avatar
0
Разве в Т12 керамический нагреватель? И коротят они вполне охотно. Даже здесь упоминали. ссылка
+
avatar
+1
ок, пусть будет например не керамический нагреватель, а нихром залитый керамикой. в любом случае там не должно быть никакой связи, а елси она есть — это не проблема БП, а банально неисправное жало…


я же по-прежнему остаюсь при своем мнении, что дело было не в БП и не в жале, а в внешнем источнике проблемы, и это скорее всего еще один БП в удлинителе с контактами заземления, но без подключения к собственно заземлению.
+
avatar
0
это не проблема БП, а банально неисправное жало
Так и я о том же. Дело не в Y-конденсаторе. А что конкретно — искать надо.
+
avatar
0
Большое спасибо за ответы, даже не ожидал. Сегодня всё перепроверил. Жало Т12, пробоя на корпус нет. Корпус жала через схему соединён с минусом питания и соответственно с минусом блока питания. А уже минус блока питания соединён через резистор 1 мОм с заземлением в розетке. Лампа 100 Ватт хорошо горит при включении между фазой и землёй. Провод от блока питания до лепестка на вилке звонится.
+
avatar
0
заземление есть в розетке? кроме паялки что-то включено еще в удлинитель?
+
avatar
0
Заземление есть и работает хорошо, я писал выше. И ещё в розетку(сетевой фильтр) включен системный блок.
+
avatar
0
если заземление работает хорошо — то потенциала там быть не может. рекомендую попробовать без системника.
+
avatar
+2
Да как же не может, когда
минус блока питания соединён через резистор 1 мОм с заземлением в розетке
. Это жало на корпус через 1 МОм соединять надо, а корпус с заземлением только напрямую.
+
avatar
+1
согласен. при условии что всё так и есть. минус БП вообще к жалу присоединять не стоит, жало через мегом на землю — вполне.
+
avatar
0
Корпус жала через схему соединён с минусом питания и соответственно с минусом блока питания. А уже минус блока питания соединён через резистор 1 мОм с заземлением в розетке.
Ну вот и ответ. Так делать нельзя, понятно, почему у вас после выпаивания У-конденсатора стало лучше. Выше я уже писал, что надо сделать:

0. У-конеденсатор — вернуть!
1. Минус выхода БП — соединить напрямую с заземлением. Напрямую, а не через 1 МОм.
2. Корпус жала отключить от минуса БП и подключить к заземлению через резистор 1 МОм. То есть, по сути, туда же, только через резистор.

После этого желательно паяльник эксплуатировать с заземлением.
+
avatar
0
Заказал конденсаторы из этого обсуждения. Получу и впаяю правильный. Но у меня проблема. Жало соединено с минусом в схеме станции. Попробую разделить. Вопрос: если я соединю корпус жала через резистор с заземлением, при этом минус блока питания обязательно соединять с заземлением? Или это желательно всё-же сделать?
+
avatar
0
Это очень желательно сделать, тогда вы автоматически обезопасите весь выход блока питания от, например, пробоя этого Y-конденсатора (а вдруг). Также это снизит уровень ВЧ помех, т.к. выход уже не будет «висеть в воздухе», а будет жестко соединен с землей. А почему вы не хотите?

Заземление жала через резистор 1 МОм позволит с одной стороны обезопаситься от статики, а с другой — дотрагиваться работающим паяльником даже до фазного провода (что иногда бывает нужно).
+
avatar
0
Я не то что бы не хочу, а из за своего невежества просто боюсь соединять минус БП с зазмлением без резистора. Ну типа: мало ли что там на выходе? А я его на землю накоротко.
+
avatar
0
Зря боитесь. Если там «что-то есть», вы, прежде всего, обезопасите таким образом себя от этого «чего-то».

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.